次去實踐這份理想。這是中國古代文人依靠自己的道德修養(yǎng)和政治才智能夠達到的極致。諸葛亮治蜀二十年，武侯祠煙火不絕兩千年，在中國歷史上還能找出第二個嗎？我也是很小就接觸了諸葛亮的《出師表》，初一就能背下來，非常喜歡。我覺得秋雨老師剛才的判斷對他多少有點不大公平，因為他從來沒把自己當成一個文學家，我們卻要從文學史上談他的地位。但即使這樣，我仍然覺得《出師表》是一篇不可忽略的經典之作。從劉勰的《文心雕龍》起就已經給了這篇文章很高的評價，杜甫、白居易都非常喜歡——大家都知道，杜甫是諸葛亮的超級“粉絲”，寫了《蜀相》。還有《八陣圖》中的名句“功蓋三分國，名成八陣圖。江流石不轉，遺恨失吞吳”，對諸葛亮的敬佩之情躍然紙上。然后宋朝時候又有陸游，陸游說“出師一表真名世，千載誰堪伯仲間”，對諸葛亮的文學成就和個人的功業(yè)作了很高的評價。

余秋雨

你的發(fā)言，證明諸葛亮已經進入了文學坐標。因為歷史上比他打過更大的仗、建立過更大功業(yè)的人很多，為什么唯有他特別讓人感動？那就與他寫文章有關了。既然已經進入，那就不能拒絕在這個坐標上作比較。這就好比，兩位大廚下棋，既然已經坐下，那在棋藝上也可以一比高低，而比棋藝的時候，他們的人品和廚藝就要暫時擱在一邊。

當文學坐標一旦出現，就有它獨立的價值標準，而不應該成為政治坐標的衍生品。以宋代為例，岳飛、文天祥大義凜然，讓人尊敬，他們也都寫詩，卻不能因此認為，他們的文學成就高于陸游和辛棄疾。即便在文學家內部，也不能以一端而概括全盤，例如魯迅影響那么大，但他寫古詩就比不上郁達夫。

總之，在世間千千萬萬個坐標中，文學坐標有它獨立存在的價值。

王牧笛

諸葛亮對劉備情誼深重，大概很能打動中國人。但是像曹操這樣天才型的人物，關心的可能并不是這個層面。剛才小玉說諸葛亮勝在以真情動人，那曹操也是有真情的呀《苦寒行》寫于赤壁之戰(zhàn)前一年，正是他用人征兵之際，可他反而寫出了非常慘烈的行軍狀態(tài)，曹操在這里面也是有大悲憫的。

余秋雨

在政治上，歷代的史官只相信漢皇室后裔的正統(tǒng)性，因此把歷史的正義全都投給了劉備，并以此來選擇史料，慢慢構成了忠奸兩分的“史料群集”，這就使后人失去了作出客觀判斷的基礎。對此我們應該清醒。

叢治辰

對。一個歷史人物文化形象的形成，其實并不因為他真正做了什么，而在于我們后來附加了多少東西。諸葛亮只有一篇文章，但這一篇文章足以讓后來人給它不斷穿上華麗的衣服，刷上光鮮的油漆；相比之下曹操就很慘，曹操做了很多工作，但他的衣服不斷被人扒下來。所以，我們是不是對曹操也該公平一點，至少把那些扒下來的衣服再給他穿回去一些。曹操的行為方式盡管看上去殘酷，卻代表一種更加開闊的情懷。曹操說過一句話，大致意思是“我要是不當大爺的話，這天下想當大爺的人就多了；我如果不把這個天下搞定的話，這個亂子就大了。”一個人作為政治家，和作為文學家或者作為一個普通人都是不同的，到了一定的地步，就必須做某些事情。比如戰(zhàn)爭，以及與戰(zhàn)爭相伴隨的血腥。但這并不能代表他的情懷就沒有高尚之處。他的情懷其實是天下大治，他看到的是整個一盤棋。他的大悲憫未必虛假。

王湘寧

我上大學之前都在新加坡，曹操的作品接觸得比較少，諸葛亮的《出師表》倒是很喜歡。能不能請秋雨老師為我詳細解釋一下，為什么說曹操在文學上比諸葛亮要高一個等級呢？

余秋雨

簡單說來，諸葛亮在文學上抒發(fā)的是君臣之情，曹操在文學上抒發(fā)的是宇宙生命。由此高下立判。