欲必不窮乎物，物必不屈于欲，兩者相持而長，是禮之所起也?！?

曹端依然沒有動搖他的基本論點，還是從周禮出發，既然姚廣孝認為變通的關鍵在于人，那么他也跟著從人這個角度來反駁。

曹端主要引用自《荀子》，這里是荀子關于禮的界定，也就是人生下來就有欲望，而欲望得不到滿足就不能無所求，人一旦有所求就會失去分寸和邊界，產生爭端，爭端就會出亂子，先王不喜歡亂子，所以用禮義來劃分人的階層，滿足人的欲望，使欲望不因為物的數量少而感到壓抑，也使物不至于被無窮的欲望所竭盡，讓欲望不僅僅局限和屈服在物質上，而是有著禮樂的精神追求。

緊接著，曹端拿出了他思考后的觀點。

“人者，力不若牛，走不若馬，而牛馬為人所用，何也？曰：人能群，彼牛馬者不能群也。”

“人何以能群？曰：分，分何以能行？曰：義?！?

“故義以分則和，和則一，一則多力多力則強，強則勝牛馬等物。

“故人可得房屋而居也，序四時、裁萬物、兼天下，無它故，得之分義爾?！?

這里曹端說的有些赤果，直接撕開了禮義那華麗的外衣，直接將其在人類社會中最本質的起源給講了出來。

人力量不如牛、速度不如馬，但牛馬被人駕馭，就是因為人類能（有秩序地）協同行動，那么人如何協同行動的？就是劃分，怎么劃分？用“義”，正是因為劃分了“義”，所以人類才能建設房屋按四季耕種繼而統治整個天下。

而接下來，曹端話語的直白，更是讓很多衛道士有些心里本能地不舒服了起來。

“故先王案為之制禮義以分之，使有貴賤之等、長幼之差、知愚者能或不能之分，皆使人載其事而各得其宜，然后使谷祿多少厚薄之稱，是夫群居和一之道也?！?

也就是說，禮義是區分不同階層人群的準則所在，用來確立處于整個人類社會的不同成員的階層和等級，只有劃分出這些，才能繼續明確每個社會成員的角色和定位，以及他的職責和義務，“明分”的最根本根據就是禮義，只有先王制定的禮義才能夠讓人們各司其職、各盡所能、各得其所、各受其益，從而讓整個人類社會能夠穩定地維持著運行下去。

曹端說的太直白，但這種近乎坦誠的直白，在這場幾乎沒有語言陷阱的決勝局里，卻顯得尤為氣勢逼人。

堂堂正正，看你如何來辯？

姚廣孝的白眉微微一抖，顯然也來了興致，看著流逝的沙漏，他的腦海中迅速地思考起了對策。

這時候耍小心機、小手段是沒用的，當然要同樣以堂堂正正的道理來駁倒對方才算痛快。

沉吟了片刻，姚廣孝說道：

“自夏商周三代以來，上下千年，其變何可勝道散諸天地之間，學者自為紛紛矣。古之帝王獨明于事物之故，發言立政，順民之心，因時之宜，處其常而不惰，通其變而天下安之。及至漢太祖高皇帝，約法省禁，變革秦法亦是知天下厭秦之苛，思有息肩之所，故其君臣相與因陋就簡，存寬大之意，而為漢家之制，民亦以是安之?！?

“然歷朝歷代，覆滅者皆是大抵遵祖宗舊制，雖微有因革增損，不足為輕重有無，此般不思變而通之，故維持現狀窮矣。然祖宗舊制，有可以遷延數十年之策，有可以為百五六十年之計，可有可以為復開數百年基業之策乎？漢世祖光武皇帝，豈是因循漢太祖高皇帝之祖制而中興大漢乎？”

姚廣孝的長篇大論，基本觀點就是認為歷史是不斷發展的，所謂的“祖制”都是先王根據不同時代的歷史背景審時度勢后順應民心而制定的，并非是一成不變的，譬如劉邦取天下之后，就變革了秦代的嚴刑峻法與民休息，而歷朝歷代的覆滅大多數都是因為不懂變通或者變通的地方很少聊勝于無，守著